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Sendetag: 26.03.2003, 20.15 Uhr

Prof. Dr. Vittorio Hösle

im Gespräch mit Dr. Dieter Lehner

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Lehner: Willkommen bei Alpha-Forum, verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, zu Gast ist heute der Philosophieprofessor Vittorio Hösle. Ich begrüße Sie ganz herzlich, Herr Hösle. Sie gelten ja als einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart, Ihr Name Vittorio Hösle zeigt, dass Sie zwei verschiedenen Kulturen entstammen. Der Name "Vittorio" verweist darauf, dass Sie in Italien geboren und zumindest bis zur Schulzeit aufgewachsen sind. Danach kamen Sie dann nach Deutschland. Der Name "Hösle" deutet wiederum eher ein wenig auf schwäbische Bodenständigkeit hin. Ihr Vater ist der Romanistikprofessor Johannes Hösle. Wie haben Sie Ihre Kindheit in diesen beiden Ländern erlebt? Hat Sie das bis heute geprägt?
Hösle: Ja, sicher, denn eine der Erfahrungen, die man als Kind schon sehr früh macht, ist, dass man unterschiedlichen Normen, unterschiedlichen Erwartungsvorstellungen ausgesetzt ist. Dies habe ich als Kind schon sehr früh empfunden, besonders, als wir schließlich von Italien nach Deutschland zogen: Hier in Deutschland waren ganz andere Benimmregeln angesagt als in Italien. Das ist auch gut so, denn das führt dazu, dass man relativ bald zu der Überzeugung kommt, dass das letzte Kriterium der Begründung von Normen nicht in faktischen Gebräuchen liegen kann, da es ja ganz offensichtlich Widersprüche zwischen den einzelnen Normensystemen gibt, die in den verschiedenen Kulturen verwirklicht worden sind.
Lehner: Sie haben ja eine phänomenale Karriere hingelegt schon als relativ junger Mensch. Sie haben sich als Elfjähriger Latein und Griechisch im Selbststudium beigebracht.
Hösle: Griechisch war das nur, denn Latein lernte ich an der Schule.
Lehner: Sie haben darüber hinaus ein Konversationslexikon – ich nehme an, es war der Brockhaus – von A bis Z durchgearbeitet. Warum interessiert sich denn ein Elfjähriger für diese Dinge?
Hösle: Man muss immer aufpassen bei solchen Geschichten: Hier gibt es zwar einen Kern an Wahrheit, der aber häufig übertrieben wird. Griechisch habe ich in der Tat alleine gelernt, weil ich vom Lateinischen und der antiken Welt sehr begeistert war. Mein Vater, der in der Schule selbst auch Griechisch gelernt hatte, konnte mir dabei natürlich helfen. Auch ein Lehrer an unserem Gymnasium in Regensburg, Herr Karl, hat mir immer geholfen, wenn ich Fragen hatte. Ich hatte sicherlich eine Begeisterung für die Wertvorstellungen der Antike, für die Logik dieser Sprachen. Dieses Konversationslexikon war aber nicht der Brockhaus, sondern es hieß, wie ich glaube, "Enzyklopädie von A bis Z für Kinder und Jugendliche". Diese Enzyklopädie hatte ich zum Geburtstag geschenkt bekommen. Mein Vater fragte mich dann nach einer Weile, wie mir dieses Buch gefällt und ob ich es eigentlich benutzen würde. Ich antwortete ihm: "Ich bin jetzt beim Buchstaben E." Ich glaube, ich bin dann doch nicht ganz bis zum Ende gekommen, aber ich habe zumindest angefangen, es von der ersten bis zur letzten Seite zu lesen. Das war nun einmal die Art und Weise, wie ich als Kind Bücher gelesen habe. Als Grund kann ich darüber hinaus nur angeben, dass eine der treibendsten Kräfte sicherlich meine Neugier gewesen ist. Ich wollte einfach möglichst viel über die Welt erfahren, weil ich die Welt für einen sehr interessanten Platz halte. Dabei können einem Bücher helfen, aber auch die Vertrautheit mit fremden Sprachen und der Blick von einer anderen Kultur aus. Denn diese antike Kultur war ja für unsere Kultur einerseits ein Vorbild, andererseits war sie von der unsrigen doch in vielem sehr unterschieden. Ich glaube, darin liegt auch der Bildungswert der klassischen Antike: Wir verstehen uns selbst viel besser, wenn wir die klassische Antike kennen. Dies aber nicht nur deshalb, weil wir damit unsere Vergangenheit besser durchschauen können, sondern weil wir uns dann, wenn wir an unserer eigenen Zeit etwas Negatives zu finden meinen, nicht mit einem abstrakten Utopismus begnügen müssen, sondern ein konkretes Gegenmodell relativ gut kennen lernen können.
Lehner: Die Antike hat Sie als Schüler auch noch auf andere Weise fasziniert: Sie haben nämlich auch Theater gespielt, nämlich antike Tragödien. Wie kamen Sie denn dazu?
Hösle: Das war eines der ganz großen Bildungserlebnisse meiner Jugend und eigentlich bis heute: Die griechischen Tragiker sind einfach hervorragend. Es gibt ganz, ganz wenig anderes, was ihnen als Produkt des menschlichen Geistes gleichkommt. Als ich als Teenager die griechischen Tragödien las, hatte ich den Eindruck, das ist etwas, das uns sehr viel zu sagen hat. Da ich mich für Theater interessierte, habe ich eben zusammen mit anderen Schülern an unserem Gymnasium eine Theatergruppe gegründet. Auch im ersten Jahr an der Uni in Regensburg haben wir das noch weitergeführt. Wir haben dabei verschiedene dieser griechischen Tragödien von Aischylos, Sophokles und Euripides aufgeführt. Mein zweites Buch "Die Vollendung der Tragödie im Spätwerk des Sophokles" ist aus dieser Beschäftigung mit der griechischen Tragödie seit meiner Teenagerzeit hervorgegangen.
Lehner: Sie haben ja auch eine phänomenale Schulkarriere hingelegt: Sie haben zwei Klassen übersprungen und mit 17 Jahren Ihr Abitur gemacht. Wie kommt man damit eigentlich im sozialen Umfeld zurecht? Ich habe da z. B. die Anekdote gehört über einen Sportlehrer, der Sie im Sportunterricht recht malträtiert hat. Ein Mitschüler sagte dann zu diesem Lehrer: "Seien Sie vorsichtig mit dem Hösle, vielleicht haben Sie ihn ja nächstes Jahr in Latein!" Sie haben die Lehrer also anscheinend ganz gut zur Verzweiflung gebracht mit Ihrem Wissen. Wie haben denn darauf Ihre Mitschüler und auch Ihre Schwestern reagiert?
Hösle: Ich hatte ein gutes Verhältnis zu den meisten meiner Mitschüler und ganz sicher zu meinen Schwestern. Auch zu den Lehrern hatte ich ein sehr gutes Verhältnis: Ich habe von vielen Lehrern sehr viel gelernt. Diese Anekdote birgt jedoch eine kleine Veränderung gegenüber der ursprünglichen Wahrheit. Dieser Lehrer, der überhaupt nicht unsympathisch war, lehrte Sport und Latein und kam von selbst auf mich zu und sagte: "Du bist miserabel im Sport, aber ich will dich nett behandeln, denn vielleicht habe ich dich nächstes Jahr in Latein." Es ist also nicht so, dass ein anderer Schüler ihn erpresst hätte, sondern er hat das selbstironisch so gesagt. Denn es war wohl richtig, dass er selbst kein sehr guter Lateinlehrer war und Angst hatte, dass ich ihm vielleicht zu genaue Fragen stellen würde, wenn er mich im Jahr darauf möglicherweise unterrichten würde. Nein, ich kann mich ansonsten überhaupt nicht beklagen: Ich habe mich sehr wohl gefühlt an der Schule. Ich bin aber trotzdem froh darüber, dass ich die Möglichkeit hatte, die Schule schneller absolvieren zu können. Denn nicht nur Überforderung ist ja ein Problem, sondern auch Unterforderung kann ein Problem sein. Genau dies haben aber die Lehrer an meiner Schule relativ bald begriffen und mir selbst den Rat gegeben, das erste Jahr Griechisch an der Schule zu überspringen und gleich in das zweite Jahr zu wechseln, weil ich Griechisch eben schon recht gut konnte. Ich hätte mich einfach gelangweilt, wenn ich das erste Griechischjahr mit den anderen Schülern zusammen hätte durchmachen müssen. Denn ich war zu dem Zeitpunkt ja bereits in der Lage, ziemlich schwierige griechische Texte zu lesen: Die "Antigone" von Sophokles hatte ich schon mit 12, 13 Jahren auf Griechisch gelesen. Da hat es keinen Sinn, mit 14 Jahren noch das erste Jahr Griechisch zu machen. Ich meine also, dass die Lehrer an unserer Schule hier sehr flexibel waren. Das ist ja in Deutschland nicht immer garantiert: Es gibt hier häufig einen Gleichmachereiwunsch. Der war aber an unserer Schule nicht da und dafür bin ich meinen Lehrern sehr dankbar.
Lehner: Sie wurden ja schon früh mit gewissen Begriffen apostrophiert wie Genie, Überflieger, Ausnahmebegabung. Hat Sie das eher belastet oder hat Sie das eher befreit?
Hösle: Ach, wissen Sie, man soll so etwas ignorieren. Solche Begriffe sind natürlich häufig maßlose Übertreibungen: Man hat gewisse Talente und man versucht aus ihnen zu machen, was man kann. Man muss ganz einfach zunächst einmal dem eigenen Dämon gerecht werden. Man muss also eine gewisse Selbstmaßstäblichkeit entwickeln: Das heißt, man muss das machen, was man aufgrund innerer Kriterien für richtig hält. Ob das nun andere Leute befriedigt oder nicht, ist letztlich zweitrangig. Das muss auch zweitrangig bleiben, vor allem dann, wenn man in the long run hofft, etwas zu machen, was von einem gewissen Wert ist.
Lehner: In welchem Alter haben Sie sich eigentlich entschlossen, Philosoph zu werden? Warum? Hat das mit dem Universalismus dieses Fachs zu tun?
Hösle: Das war der Hauptgrund. Ich wusste nicht, was ich studieren sollte. Ich war eben in der Schule in den meisten Fächern sehr gut gewesen, außer im Sport und in der Musik. Ich fragte mich also, was ich studieren sollte und kam dann zu der Überzeugung, dass mir die Philosophie erlaubt, diese doch ziemlich weiten Interessen möglichst weiterzuführen, weil es ja eben eine Philosophie zu jedem einzelnen Fach gibt. Und ich habe dann in meiner späteren Arbeit als Philosoph auch versucht, mich in den verschiedenen Disziplinen der Philosophie zu betätigen. Im letzten Jahrzehnt war ich allerdings schwerpunktmäßig mit der praktischen Philosophie beschäftigt: also mit Ethik und politischer Philosophie. Aber früher und ich hoffe auch in der Zukunft will ich mich schon auch wieder mit theoretischer Philosophie und Ästhetik beschäftigen.
Lehner: Sie haben zumindest implizit die These aufgestellt, dass Kinder die wahren Philosophen seien. Sie haben ja auch ein Buch geschrieben, "Das Café der toten Philosophen". Das ist ein Briefwechsel mit einem damals 11- bis 13-jährigen Mädchen, das Sie als Professor sozusagen philosophisch beraten haben. Wie kamen Sie zu dieser These? Warum ist es so, dass Kinder die wahren Philosophen sein sollen? Weil sie vielleicht noch einen unverstellten Blick auf bestimmte Fragen haben?
Hösle: Ja. Ohne Zweifel ist einer der Gründe, der Kinder zum Philosophieren prädisponiert, diese unverstellte Neugierde. Man hat als Kind keine Hemmungen, die durch soziale Rücksichten bedingt sind, das auszusprechen, was sich unmittelbar aufdrängt: "Der Kaiser ist nackt!", kann eben nur ein Kind rufen. Die anderen Leute glauben entweder, dass der Kaiser wirklich diese ganz feinen Gewänder anhat, oder wenn sie selbst durchschauen, dass er nackt ist, wagen sie es nicht zu sagen, um sich nicht unbeliebt zu machen. Ich denke, dass dieser unverhohlene Zugang zur Realität in der Tat einer der größten Vorzüge der kindlichen Existenz ist. Ich erkenne das ja jetzt auch an meinen eigenen Kindern. Die Art und Weise, wie sie die Schönheit der Welt wahrnehmen können, ist etwas, das einen immer wieder bewegt. Ich erinnere mich noch daran, dass eines der schönsten Erlebnisse, das ich mit meinem Sohn hatte, darin bestand, dass er zu Beginn seines zweiten Lebensjahres – er war vielleicht 15 Monate alt – im Garten ein Blatt aufhob und dieses Blatt lange anschaute. Man erkannte, das Kind genoss und sog gleichsam die Schönheit dieses Blattes ein. Das ist für uns Erwachsene viel schwieriger, weil wir von Termin zu Termin hetzen und einfach auch nicht diese Frische des Weltzugangs haben. Wir haben schon so viele Blätter gesehen, da können wir nicht zum ersten Mal die Schönheit der Form und der Farbe eines Blattes wahrnehmen. Es sind auch Assoziationen mit Blättern verbunden, die bei einem Kind noch nicht da sind usw. Die Frische und die Neugierde sind also zwei ganz besonders wichtige Aspekte und das hat mir damals eben Nora in hervorragender Weise vor die Augen geführt. Nora war und ist ein außerordentlich begabter Mensch: Sie stellte mir eben sehr ernste philosophische Fragen, bei denen ich genau spürte, dass sie nicht gestellt wurden, um zu zeigen, dass sie damit andere Leute irgendwie beeindrucken will, dass sie über diese Fragen nachgedacht hat. Nein, überhaupt nicht, sie wusste auch gar nichts von der Veröffentlichungsabsicht. Das waren einfach Fragen, die sie ganz ernst beschäftigten. Ich denke, dass man eine moralische Pflicht hat, Kindern bei der Beantwortung dieser Fragen zu helfen. Wenn man sie zurückstößt und zu ihnen sagt, "Nein, es ist nicht interessant, womit du dich befasst", begeht man ein Verbrechen an der Seele zumindest eines begabten Kindes. Und ich denke, wir alle haben bestimmte Begabungen. Der Wert einer Gesellschaft bemisst sich u. a. daran, wie weit es möglich ist, diese Begabungen zu fördern und zu entfalten.
Lehner: Offenbart das nicht auch Schwächen unseres Erziehungs- und Ausbildungssystems? Lehrer und Eltern sind ja nicht die idealen Adressaten, um solche Fragen zu stellen.
Hösle: Das ist ohne Zweifel so. Ich glaube in der Tat, dass wir alternative Erziehungsformen finden müssen. Ich glaube, dass es sehr schwierig ist, derartige existentielle philosophische Fragen mit den eigenen Eltern zu besprechen. Auch mit Lehrern ist das häufig schwierig, weil man Lehrer eben als Autoritätspersonen ansieht. Ich kam ja als Freund der Familie zu Nora und hatte dadurch keine irgendwie geartete amtliche Stellung. Das hat sicher die Kommunikation zwischen uns beiden erleichtert. Deswegen meine ich, sollten Eltern, die an der Zukunft ihrer Kinder interessiert sind, eben viel in deren Ausbildung investieren. Außerhalb des staatlichen Rahmens ist es wichtig, dass man private Formen der Förderung von Kindern findet.
Lehner: Wie sehen Sie das als jemand, der selbst als hochbegabtes Kind gegolten hat? Ist die Förderung von Begabung bei uns im Lande ausreichend?
Hösle: Ich würde nicht sagen, dass sie ausreichend ist. Ich selbst kann mich, wie gesagt, überhaupt nicht beklagen, aber ich weiß von anderen Leuten, dass deren Begabung nicht nur nicht gefördert, sondern systematisch unterdrückt wurde. Ich denke nicht, dass wir in unserem Schulsystem dafür eine angemessene Diversifizierung haben. Ich glaube, die Menschen sind nun einmal unterschiedlich begabt. Wie gesagt, jeder hat seine Begabung, aber sie befinden sich eben auf unterschiedlichen Feldern. Es ist einfach nicht sinnvoll, dass man denjenigen, der musikalisch hoch begabt ist, in denselben Musikunterricht schickt wie denjenigen, der wie ich nur mit Mühe zwei benachbarte Töne auseinander halten kann. Das hat keinen Sinn. Wir müssen uns also auf eine stärkere Differenzierung einlassen. Ich selbst habe ja in den USA ein ganz neues Phänomen der Schule kennen gelernt, nämlich das Home Schooling. Das heißt, dass Kinder zu Hause unterrichtet werden von den Eltern. In den USA ist das ja sehr verbreitet. Es gibt inzwischen Millionen von Eltern, die ihre Kinder zu Hause unterrichten. Teilweise machen das die Eltern selbst, teilweise sind das mehrere Eltern, die sich zusammentun, teilweise bestellen sie Privatlehrer. Es gibt natürlich auch staatliche Kontrollen dabei: Sie kommen alle drei Monate, um festzustellen, was die Kinder gelernt haben. Es ist also nicht so, dass das in das Belieben der Eltern gestellt wäre, denn das könnte natürlich auch schief gehen. Es muss also kontrolliert werden, dass die Kinder die Grundfertigkeiten erlernen. Aber wenn die Kinder das in einem System lernen können, in dem sie eben auch bestimmte moralische Werte vermittelt bekommen können, die an der Schule schwerer zu vermitteln sind, dann frage ich mich, was daran falsch sein soll. Ich denke also, wir müssen in Deutschland immer mehr von diesem blinden Etatismus wegkommen. Selbst einige unserer Nachbarländer wie z. B. Holland machen das anders. In Holland sind 75 Prozent der Schulen nicht staatlich. Holland hat auch einen hervorragenden Sozialstaat. Es bestehen ja auch Möglichkeiten, durch staatliche Mittel den Zugang zu Privatschulen zu fördern. Denn der Staat wird dadurch ja entlastet, wenn Eltern ihre Kinder auf Privatschulen schicken. Wir brauchen also in der Tat Privatschulen. Wir brauchen auch innerhalb der staatlichen Schulen meines Erachtens ein wesentlich differenzierteres Lohnsystem. Ich glaube nicht, dass das Beamtensystem das beste System ist, um Innovation und Leistung an den Schulen und Hochschulen zu fördern.
Lehner: Sie selbst haben ja sehr viele verschiedene Hochschulen kennen gelernt. Sie waren bereits mit 26 Jahren Professor und sind danach dann weltweit sozusagen in Sachen Wissenschaft herum gereist. Sie waren in Korea, in Norwegen, in Italien, in Amerika: Welches System hat Sie denn letztlich am meisten überzeugt?
Hösle: Leider ist hier die Antwort recht einfach: Amerika! Es gibt keine Alternative zum amerikanischen Universitätssystem. Es ist weltweit das Beste, wie einfache Daten bereits beweisen. 65 Prozent der Nobelpreise der letzten Jahrzehnte gingen an US-Amerikaner. 70 Prozent der wenigen Deutschen, die in den letzten Jahrzehnten Nobelpreise erhalten haben, lehren an amerikanischen Universitäten. Es ist einfach das beste Universitätssystem der Welt. Warum? Weil das eben ein intelligenter Mix aus staatlichen und privaten Universitäten ist, weil die privaten Universitäten über eigenes Kapital verfügen, denn sie haben die Struktur einer Stiftung. Es war eine ganz wichtige Entscheidung, die den Aufstieg Amerikas mitbegründet hat, dass 1818 oder 1819 das oberste Gericht des Landes Massachusetts, wenn ich mich nicht täusche, zunächst einmal beschlossen hatte, dass das Dartmouth-College, das heute eine der zehn besten amerikanischen Universitäten ist, vom Staate kassiert wird. Das war nämlich eine private Universität. Dann hat aber der Supreme Court diese Entscheidung aufgehoben und erklärt, dass die Verstaatlichung von privaten Stiftungen gegen den in der amerikanischen Verfassung ausgesprochenen Schutz von Verträgen verstößt. Aus diesem Grund gibt es seitdem als Stiftungen funktionierende Universitäten. In Deutschland hatten wir ja bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts ein ähnliches System. Als der Staat sehr, sehr viel Geld brauchte, hat er durch die Säkularisation von Kircheneigentum, aber auch von unabhängigen Universitäten all diese Ansätze beseitigt. Damit hat er sich die Verantwortung für die Universitäten vollständig aufgebürdet. Ich denke aber, dass das nicht gut läuft. Ich bin vielmehr der Meinung, dass Universitäten genauso wie Unternehmen Konkurrenzdruck spüren müssen, dass nur die Konkurrenz dazu führt, dass Leistung belohnt wird, dass es sinnvoll ist, wenn in Amerika die Studenten an den Kosten ihres Studiums beteiligt werden, denn sie sind ja diejenigen, die am meisten davon profitieren. Ich verstehe nicht, was es mit sozialer Gerechtigkeit zu tun hat, dass in Deutschland die Putzfrau für das Studium eines späteren Chefarztes mit aufkommen muss: Der soll später aus seinem Differentialeinkommen zurückzahlen, was sein Studium gekostet hat. Ich sehe auch nicht ein, warum alle Professoren gleich bezahlt werden sollen, wenn sie das gleiche Alter haben, und dies auch dann, wenn sie sehr Unterschiedliches leisten. Die einzige Möglichkeit in Deutschland, den eigenen Etat aufzubessern, besteht darin, dass man sich anderswo bewirbt. Das heißt, dass man sich bei einer anderen Institution engagiert. Bei uns in den USA sind die Gehaltserhöhungen im Wesentlichen unabhängig von auswärtigen Rufen: Sie sind vielmehr davon abhängig, was man an der eigenen Institution leistet. Dies führt dann dazu, dass die Studenten und die Professoren mit größerer Motivation arbeiten und sie sich auch viel stärker mit der Universität identifizieren. Dies kann man z. B. daran erkennen, dass sich etwa ein Drittel des Einkommens unserer Universität aus Spenden ehemaliger Studenten speist, weil eben die Studenten ihrer ehemaligen Institution dankbar sind und sie dann ihr ganzes Leben lang diese Institution auch unterstützen.
Lehner: Unter den Professoren gibt es auch viele Philosophieprofessoren. Unter Ihren Kollegen haben Sie sich aber nicht nur Freunde gemacht: dies vor allem auch deshalb, weil Sie sehr kritisch mit Ihrem eigenen Fach umgehen und von einer Krise der Philosophie sprechen. Darüber haben Sie auch etliche Bücher geschrieben. Warum existiert diese Krise der Philosophie?
Hösle: Ich habe mich bei manchen deutschen Kollegen aus zwei Gründen nicht sehr beliebt gemacht. Der eine Grund war, dass ich die institutionellen Rahmenbedingungen des deutschen Universitätssystems scharf kritisiert habe -- wie ich glaube, mit guten Argumenten. Ich habe eben versucht zu zeigen, dass das deutsche System letztlich korporatistisch ist, d. h. nach einem Zunftdenken funktioniert. Demgegenüber bin ich der Ansicht, dass wir in das Universitätssystem ein Marktprinzip einführen müssen. Der andere Grund ist ein inhaltlicher Grund. Ich denke, dass die Philosophie im Wesentlichen zu tun hat mit dem Herausarbeiten von unbedingten Geltungsprinzipien und dass der durchgehende Relativismus das Wesen der Philosophie verrät. Man kann nicht Philosophie betreiben, wenn man nicht davon überzeugt ist, dass es tatsächlich so etwas wie eine objektive Wahrheit und eine objektive Gerechtigkeit gibt. Ich glaube auch, dass eine andere große Gefahr für die Gegenwartsphilosophie darin besteht, dass sich die Leute zu frühzeitig spezialisieren. Die Philosophie hat sich nämlich von Anfang an immer verstanden als der Versuch einer Vision des Ganzen. Wenn man aber schon mit 20 Jahren weiß, dass man in den nächsten 50 Jahren ausschließlich analytische Sprachphilosophie machen will, dann wird man diesen umfassenden Begriff von Philosophie nicht in den Griff bekommen können.
Lehner: Sie kritisieren ja auch einen gewissen Akademismus, also die Nicht-Fähigkeit von Wissenschaftlern, komplexe Zusammenhänge zu erkennen: Sie schmoren stattdessen sozusagen immer nur im eigenen Saft.
Hösle: Das ist ohne Zweifel so. Ich denke, dass die Philosophie traditionell immer schon mehrere literarische Medien zu bedienen gewusst hat. Es gibt Philosophen, die Traktate geschrieben haben nur für Eingeweihte, für Leute, die sich ihr ganzes Leben lang mit bestimmten Fragen beschäftigen. Gleichzeitig waren sie aber auch in der Lage, andere literarische Formen wie z. B. den philosophischen Dialog zu bemühen, um sich an ein größeres Publikum wenden zu können. Selbst ein Mann wie Kant hat ja nicht nur die "Kritik der reinen Vernunft" geschrieben, die ohne Zweifel keine Wochenendlektüre ist: man muss hart arbeiten, um dieses Werk verstehen zu können. Nein, er hat auch Werke verfasst, die sich an ein größeres Publikum wandten, in denen er versuchte, z. B. an der Diskussion "Was ist Aufklärung?", "Gibt es Fortschritt in der Geschichte?" so teilzunehmen, dass auch der gebildete Bürger ihm folgen könnte. Ich denke, dass dies sehr wichtig ist. Wenn die Philosophie ein Teil einer lebendigen Kultur sein will, dann muss sie versuchen, sich an eine größere Öffentlichkeit zu wenden. Dies ist mir also auch übel genommen worden: teilweise von Leuten, die, wenn sie selbst die Chance hätten, sich häufiger an eine größere Öffentlichkeit zu wenden, sehr froh darüber wären. Das Neidproblem spielt hier also auch eine gewisse Rolle bei der Kritik, die an mir geübt worden ist. Ich halte es aber weiterhin für wichtig, dass die Philosophie nicht nur für Philosophen betrieben wird, sondern für die Menschheit als Ganze. Natürlich muss es auch sehr strenge, fachliche Abhandlungen geben, aber es muss gleichzeitig auch die Möglichkeit geben, einer Kultur als Ganzer klar zu machen, warum wir Philosophie brauchen.

Lehner: Wollen wir nun den Versuch unternehmen, die Situation der Wissenschaft vielleicht mit drei zentralen Begriffen aus der Philosophie zu umschreiben: Ethik, Vernunft und Ideale. Vielen Wissenschaftlern sind ja die ethischen Implikationen ihres Tuns nicht mehr bewusst. Ein gutes Beispiel dafür waren ja damals die Massenvernichtungswaffen. Heute nun sprechen wir z. B. vom "therapeutischen Klonen". Wie sehen Sie diese Situation?
Hösle: Es ist sicher eines der ganz großen Probleme unserer Zeit, dass das technische Wissen schneller voran kommt als die begleitende ethische Reflexion. Deswegen gibt es ja auch all diese Kommissionen, die im Prinzip auch sehr vernünftig sind und auch notwendige Arbeit tun. Es hat keinen Sinn, etwa Entwicklungen im biologischen Bereich einzuleiten, wenn wir nicht genau wissen, was ihre Konsequenzen sind. Wir müssen daher versuchen, die Schere zwischen der ethischen Rationalität und der naturwissenschaftlich-technischen Rationalität irgendwie zu schließen. Das ist allerdings nicht einfach. Ein Preis, den wir dafür zahlen müssen, besteht darin, dass die wissenschaftliche Entwicklung dadurch verlangsamt wird. Ich selbst bin z. B. kein Freund des therapeutischen Klonens: Ich denke, dass das entscheidende Argument das Argument für den Schutz des ungeborenen Lebens ist. Es ist nur sehr schwer zu argumentieren, dass etwa kleine Kinder, die ja noch keine ausgebildete Vernunft haben, Rechte haben – dies werden nur die wenigsten Menschen bestreiten wollen –, wenn wir gleichzeitig bestreiten, dass Embryonen selbst im Frühstadium Rechte haben. Ich hielte es wirklich für sehr schwer, dieses Argument durchhalten zu können. Daher meine ich, dass dieser ganze Terminus "therapeutisches Klonen" irreführend ist. Denn es geht beim therapeutischen Klonen zwar mittel- und langfristig um das Heilen von Menschen – das wahrscheinlich auch auf anderem Wege erreicht werden kann –, aber zunächst und unmittelbar geht es darum, Embryonen zu töten. Der Ausdruck "therapeutisches Klonen" für einen Tötungsvorgang scheint mir zutiefst irreführend.
Lehner: Brauchen wir heute noch Vernunft? Heutzutage sind ja nicht nur rationale Dinge gefragt: Man spricht von sozialer, von emotionaler Kompetenz und Intelligenz. Vernunft hat ja auch etwas mit Selbstbeschränkung zu tun und mit der Fähigkeit, Eitelkeiten zurückdrängen zu können. Ist es ein Wunschdenken, heute noch Vernunft einzufordern?
Hösle: Nein, das ist kein Wunschdenken, denn die menschliche Natur ist wesentlich eine vernünftige Natur. Emotionen haben auch die anderen Tiere. Vernunft, im Sinne der Fähigkeit, sich über die Prinzipien des eigenen Handelns Rechenschaft abzugeben, ist jedoch eine eminent menschliche Fähigkeit. Die Vernunft aufzugeben, hieße also, uns vollständig zu dehumanisieren. Die Polemik gegen die Vernunft bei uns hat damit zu tun, dass viele Menschen nur einen sehr reduzierten Begriff von Vernunft haben. Sie meinen, dass Vernunft nur die technisch-wissenschaftliche Rationalität sei. Demgegenüber habe ich einen viel stärkeren Vernunftbegriff: Ich glaube mit Kant, dass etwa die Ethik auf einer praktischen Vernunft basiert, dass die Herausarbeitung des richtigen Normensystems eine Leistung der Vernunft ist und dass wir selbstverständlich eine solche rationale Kontrolle unserer Emotionen brauchen. Ich bin aber keineswegs gegen Emotionen: Im Gegenteil, ich finde, dass ein Mensch ohne Emotionen etwas Erschreckendes hat. Aber es ist ebenso wichtig, dass wir durch die Vernunft – welches Vermögen sonst könnte das tun – die Fähigkeit entwickeln, jene unserer Emotionen, die abstoßend sind wie etwa brutale Aggression, von denjenigen Emotionen zu unterscheiden, die einen intrinsischen Wert haben wie z. B. die Liebesfähigkeit. Aber das Vermögen, diese Unterscheidungsleistung zu treffen, ist das Vermögen der Vernunft.
Lehner: Brauchen wir heute noch Ideale? Sie haben einmal geschrieben, Ideale dürften keine Seifenblasen sein. Was heißt das?
Hösle: Wir brauchen selbstverständlich Ideale. Wir können doch gar nicht handeln, ohne irgendwie einen normativen Vorblick auf das, was wir eigentlich wollen. Die Ideale müssen allerdings so sein, dass sie vermittelbar werden mit der Realität und dass sie auf einer Kenntnis der Realität basieren. Es gibt nämlich auch einen aggressiven Moralismus, der Ideale hat, die in sich nicht wahrhaft sind, die, wenn man sie durchdenkt, z. B. zu Aporien und Widersprüchen führen. Es gibt wiederum andere Ideale, die zwar langfristig sehr vernünftig sind, die aber dann, wenn man sie sofort implementieren oder sich so verhalten würde, als ob sie schon gelten würden, zu katastrophalen Folgen führen würden. Insofern brauchen wir natürlich auch eine Kritik der utopischen Vernunft: Aber eine Kritik der utopischen Vernunft ist nur möglich, wenn wir anerkennen, dass es einen normativen Horizont gibt, etwas, das wir tun sollen, unabhängig von unserer Interessenlage. Damit haben wir uns nämlich schon einem bestimmten Ideal verschrieben.
Lehner: Ein Ideal für viele Menschen waren ja über Jahrtausende hinweg die Religionen. Sie sprechen von einer Erosion der Religionen vor allem im 19. und noch stärker im 20. Jahrhundert. Woran liegt es, dass die Religion diesen Einfluss verloren hat?
Hösle: Das hat verschiedene Gründe. Sicher ist die Entwicklung der modernen Naturwissenschaft ein ganz bedeutender Faktor. Die moderne Naturwissenschaft wurde so wahrgenommen, als ob sie im Widerspruch stünde zu zentralen Inhalten der Religion. Die Kirchen haben selbst eine große Schuld an dieser Entwicklung: Ich nenne hier nur das Stichwort "Galilei". Aber auch die frühere Einstellung vor allem der protestantischen Kirche bei uns ist ein gutes Beispiel für diese Entgegensetzung, eine Entgegensetzung, die völlig töricht ist, weil die Erfolge der Naturwissenschaft so gut sind, dass es einfach nicht glaubwürdig ist, sich ihnen entgegenzustellen. Die eigentliche Aufgabe hingegen bleibt zu zeigen, dass die Erfolge der Naturwissenschaft vollständig kompatibel sind z. B. mit einer theistischen Deutung des Universums. Dieser Aufgabe sind die Kirchen aber nicht immer gewachsen geblieben: teilweise deswegen, weil viele Vertreter der kirchlichen Arbeit keine entsprechende Ausbildung haben, teilweise weil sich manche Naturwissenschaftler – allerdings nicht alle - einem aggressiven Naturalismus verschrieben hatten, der aber, wie ich bereits sagte, keine notwendige Folge aus ihrem Ansatz darstellt. Die Überwindung des Gegensatzes zwischen naturwissenschaftlichem und religiösem Denken ist sicher eine der Hauptaufgaben, wenn die Religion wieder stärker greifen soll. Ein anderer Grund, der meines Erachtens beim Rückgang der Religionen eine große Rolle spielt, ist die Entwicklung des Nationalismus, denn Religionen – zumindest seit der Entwicklung der Universalreligionen – sind ja in ihrer Hochform auf die ganze Menschheit hin ausgelegt. Die Entwicklung des Nationalismus war, obgleich sie positive Funktionen hatte wie etwa die Ausbildung des Sozialstaates, doch insofern sehr gefährlich, als sie die Einheit der Menschheit untergeordnet hat dem sich Einsetzen für das eigene Volk. Ich habe gar keinen Zweifel, dass der Nationalismus selbst ein Säkularisationsprozess ist und umgekehrt die Säkularisierung befördert hat.
Lehner: Sie mischen sich ja sehr gerne ein in aktuelle Fragestellungen und gehen damit 'raus aus dem Elfenbeinturm des Wissenschaftlers, des Philosophen. Sie begleiten also moderne Erscheinungen mit Ihren Artikeln und Büchern. Sie saßen auch schon in Beraterkommissionen für Politiker und für Wirtschaftsmanager. Haben Sie denn den Eindruck, dass Sie Erfolg haben mit solchen aktuellen Bestrebungen?
Hösle: Ja. Man darf den eigenen Erfolg sicherlich nicht überschätzen, aber er ist langfristig doch größer, als man denkt. Man kann zunächst einmal Impulse geben, man kann dafür sorgen, dass bestimmte Argumente verstanden werden, dass sie gehört werden. Dass sie dann neben anderen Argumenten gewichtet werden müssen und dass diese Gewichtung dann die Aufgabe der Entscheidungsträger ist, ist vollkommen richtig. Aber Einfluss kann man sehr wohl ausüben. Ich habe z. B. selbst in der Kommission gesessen, die "Hoechst" damals eingerichtet hat, um diese Abtreibungspille RU 486 zu bewerten. Ich glaube, dass es wesentlich die Leistung meiner Kollegen war, dass es aber auch den Argumenten geschuldet war, die ich angeführt habe, dass sich "Hoechst" damals gegen das Medikament entschieden hat. Es ist dann ja durchgesetzt worden nach dem Regierungswechsel. Dass jedoch acht Jahre lang dieses Medikament auf dem deutschen Markt nicht zu haben war, war eine Entscheidung, auf die die Argumente, die in dieser Kommission entwickelt worden waren, einen gewissen Einfluss hatten.
Lehner: Sie erweisen sich ja auch als Kritiker der Moderne: Sie sprechen in diesem Zusammenhang von Ökonomismus und Alltagszynismus. Wo greift denn diese Alltagszynismus Platz?
Hösle: Nun ja, dieser Alltagszynismus besteht eben darin, dass man sich nicht mehr etwas Unbedingtem unterworfen glaubt: Dies gilt sowohl für das je eigene Leben wie auch für die politischen Gesamtentscheidungen im Hinblick auf eine ganze Nation. Der moralische Mensch ist nämlich derjenige, der zunächst einmal versucht herauszufinden, was eigentlich seine Aufgabe in dieser Welt ist: "Wie kann ich meiner Bestimmung gerecht werden, indem ich etwa bestimmten moralischen Pflichten genüge?" Der Zyniker hingegen ist derjenige, der glaubt, dass es so etwas gar nicht gibt. Er denkt z. B. nur an die Vermehrung der eigenen Macht: Hierfür ist er bereit, Opportunist zu sein, alle Prinzipien aufzugeben, sich an die erfolgreichsten Parteien anzuschließen, wie auch immer sie aussehen mögen. Der Zyniker hat verschiedene Formen: Der Immoralismus ist z. B. eine dieser Formen. Aber es gibt natürlich auch einen Zyniker, der z. B. konservative Werte bemüht, weil er damit eine Lebensform weiterführen kann, die in der Tat nicht moralisch ist, weil sie nicht universalisierbar ist. Dies gilt z. B. für unseren Lebensstandard: Dieser ist nicht universalisierbar. Wir wissen ganz genau, dass dann, wenn alle Leute so viel Energie konsumieren würden wie wir, die Erde kollabieren würde. Es gibt eine konservative Abwiegelung dieses Argumentes, die meines Erachtens auch eine Form des Zynismus ist.
Lehner: Sind Politiker Zyniker? Sie haben einmal geschrieben: "Politiker hasten von einem Ereignis zum nächsten." Dabei fehlen natürlich die langfristigen Perspektiven.
Hösle: Es gibt natürlich nicht nur Zyniker unter den Politikern, denn es wäre ja sehr schlimm, wenn es so wäre. Aber es gibt auch Zyniker unter den Politikern. Das ist sicher so und es ist sicherlich ein grundsätzliches Problem unserer Zeit, dass auch die demokratischen Mechanismen, die wir haben, eine Langfristigkeit von Perspektiven nicht erleichtern. Besonders in einem Land wie Deutschland, wo ja permanenter Wahlkampf herrscht, weil anders als in Amerika die Landtagswahlen über die vier Jahre völlig verstreut sind, hat man den Eindruck, dass eine längerfristige Positionierung schwer fällt. In einem Land wie den USA, in dem nur alle zwei Jahre auf Bundes- und Staatsebene gewählt wird, ist es möglich, während dieser zwei Jahre etwas konzentrierter an einer bestimmten politischen Strategie zu arbeiten. Diese Strategie kann auch die Falsche sein, denn Richtigkeit ist damit natürlich nicht garantiert, das ist klar. Aber ich denke schon, dass das ein Aspekt ist. Der andere Aspekt, den ich in den USA als genauso problematisch wie bei uns erachte, ist, dass wir in unseren politischen Systemen zwar aufgrund der Prinzipien des modernen Universalismus versuchen, jeden zu repräsentieren - wir haben ein allgemeines und gleiches Wahlrecht –, dass aber die kommenden Generationen in diesem System keine Rolle spielen. Daher werden die Interessen der kommenden Generationen in modernen Massendemokratien strukturell verletzt. Sie werden aber auch im Marktgeschehen strukturell verletzt: Denn so effizient der Markt auch ist als Allokationsinstrument, der Markt führt immer nur dazu, dass die Bedürfnisse derjenigen mit Zahlungskraft befriedigt werden können. Kommende Generationen haben aber nun einmal keine Zahlungskraft. Ich meine, dass wir uns hier in der Tat institutionell etwas Neues überlegen müssen. Ich habe in diesem Zusammenhang ja auch für so etwas wie einen Rat, eine Art von Vormund der kommenden Generationen, plädiert: Ich plädiere also für eine Institution, die etwa gegenüber bestimmten Gesetzen des Parlaments ein Vetorecht haben müsste. So etwas Ähnliches haben wir ja z. B. auch im Hinblick auf das Bundesverfassungsgericht. Wir dürfen unter keinen Umständen die Demokratie aufgeben, aber wir müssen erkennen, dass die modernen Demokratien ja im Grunde aus zwei Prinzipien aufgebaut sind. Es gibt einerseits den Gedanken des allgemeinen und gleichen Wahlrechts und des daraus folgenden Mehrheitsprinzips, wenn es Konflikte gibt. Andererseits haben wir aber auch das liberale Prinzip der Gewaltenteilung und den Schutz der Minderheiten auch gegen den Willen der Mehrheiten. Deswegen haben wir ja auch die Möglichkeit, bestimmte Gesetze, auch dann, wenn sie vom Parlament einstimmig erlassen wurden, durch eine Gruppe von acht Leuten für verfassungswidrig erklären zu lassen. Ich halte das für sehr, sehr gut. Ich denke, dass die Logik dieses liberalen Gewaltenteilungsprinzips zu so etwas wie einem Vormund kommender Generationen führen müsste. Dieses Wort ist vielleicht ungeschickt gewählt: Es ist in Analogie zur zivilrechtlichen Figur des Vormundes gewählt worden. Es geht jedenfalls um eine Institution, die die Möglichkeit hat, dadurch Langfristigkeit hineinzubringen, dass die Mitglieder dieser Institution selbst nicht von den Launen der Wahlen abhängig sind – so, wie wir das eben auch in den Gerichten haben. Ich glaube, dass es unsinnig wäre, wie das in den USA der Fall ist – jetzt kritisiere ich z. B. die Vereinigten Staaten –, etwa Richter periodisch wiederwählen zu lassen. Die Unabhängigkeit der Richter gerät in Gefahr, wenn Richter auch nur gewählt, geschweige denn gleich gar wiedergewählt werden. Es ist wichtig, dass der Richter jemand ist, der einer bestimmten Denkweise verpflichtet ist und dieser Denkweise auch dann verpflichtet bleibt, wenn die Majorität von ihr Abschied genommen hat.
Lehner: Sie haben vorhin gesagt, unser Lebensstandard sei nicht universalisierbar. Bedeutet das nicht, dass wir mehr Konsumverzicht fordern bzw. ausüben müssten? Sie haben ja in einem anderen Zusammenhang auch eine Renaissance asketischer Werte eingefordert. Die Askese ist ja auch eine notwendige Bedingung der Philosophie. Müssen wir also mehr zur Askese zurückkommen?
Hösle: Ganz ohne Zweifel. Askese ist nicht nur deswegen wichtig, weil wir mit unserer Lebensform aus Pleonexia, wie die Griechen sagten, also aus ständigem Streben nach Mehr den Planeten kaputt machen. Askese ist auch wichtig, um so etwas wie eine geistige Disziplin zu bekommen. Man kann die Komplexität und Schönheit der Welt nur verstehen, wenn man hart an sich arbeitet. Dies kann man nur dann tun, wenn man sich z. B. nicht ständig ablenken lässt. Ich habe ja auch einmal von einer Informationsaskese gesprochen. Wir sind nämlich viel zu vielen oberflächlichen Informationen ausgesetzt, die es uns nicht erlauben, uns auf das Wesentliche zu konzentrieren. Askese heißt ja wörtlich "Übung": Wer nicht übt, der kann nicht Meister werden!
Lehner: Welche Strategien muss ich denn entwickeln, um dieser unsubstantiellen Informationsflut zu entkommen?
Hösle: Ich kann nur sagen, wie ich das mache, aber es kann natürlich jeder andere seinen eigenen Weg dorthin suchen. Ich lese z. B. keine Zeitungen: Ich informiere mich über das Weltgeschehen über das Internet. Ich halte das Internet, wenn es intelligent benutzt wird, für eine sehr sinnvolle Zugangsweise. Dort kann ich unter tagesschau.de oder spiegel.de die wichtigsten Nachrichten abfangen: Dann weiß ich, was passiert ist. Die Kommentare zu den Nachrichten kann ich mir meistens selbst machen. Als ich jünger war, habe ich auch häufiger die Kommentare in den Zeitungen gelesen, aber inzwischen habe ich so viel Hintergrundwissen, so viele politikwissenschaftliche Kategorien, dass mir das selten weiterhelfen würde. Das heißt, ich brauche also einfach nur Informationen über die wichtigsten Ereignisse. Darüber hinaus lese ich – auch in wissenschaftlichen Fachzeitschriften – kompetente Artikel zu bestimmten Hintergrundzusammenhängen. Das hilft mir viel mehr, auf dem Laufenden zu sein, als etwa jeden Tag eine Stunde Zeitung zu lesen. Ich selbst schaue auch kaum Fernsehen: Ich bin ohne Fernsehen aufgewachsen. Erst als ich heiratete hat meine Frau, die Koreanerin ist, einen Fernseher mit in die Ehe gebracht, weil sie ganz einfach unsere Sprache weiter üben wollte. Wir haben jetzt auch in den USA einen Fernseher, weil wir wegen unserer kleinen Kinder nicht ins Kino gehen können: Deswegen schauen wir uns immer wieder gerne Videos mit klassischen Filmen zu Hause auf dem Fernseher an. Wenn ich aber, abgesehen von diesen Videos, im Jahr zwei bis drei Stunden fernsehe, dann ist das schon viel. So etwas sollte ich eigentlich nicht in einer Fernsehsendung sagen, aber es spricht für Ihr Medium, dass Sie auch jemanden einladen, der im Hinblick auf die Informationsgewinnung eine etwas andere Lebensform pflegt.
Lehner: ...und der sich in diesem Medium sehr gut mitteilen kann! Eine zentrale Fragestellung, ein zentraler Punkt in Ihren Werken ist die Frage der Ökologie. Sie haben vorhin schon angedeutet, dass bei Beibehaltung unseres Lebensstandards der Planet irgendwann kollabieren wird. Sie haben dies auch schon mal noch härter ausgedrückt und von einer "drohenden Apokalypse" geschrieben: Ist es wirklich schon so weit?
Hösle: Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich Philosoph bin. Das heißt, ich kann nicht die empirische Arbeit meinetwegen der Biologen übernehmen. Ich kann nur referieren, was ich gelesen habe. Ich weiß, dass es diesbezüglich unterschiedliche Auffassungen gibt. Aber ich denke mit Hans Jonas, dass es gute Gründe gibt, der negativen Prognose den Vorrang zu geben. Die negative Prognose ist schwerer zu erklären als die positive Prognose, die natürlich im Interesse des Status quo ist. Es gibt aber doch einzelne Fakten, es gibt Fakten, die darauf hinweisen, dass wir momentan z. B. eine Klimaänderung haben. Diese Klimaänderung mag nicht nur anthropogen sein. Es mögen auch bestimmte, von Menschen nicht verursachte Faktoren dazu beitragen. Aber es ist ziemlich offenkundig, dass langfristig z. B. durch unsere CO2-Emissionen das Klima nachhaltig verändert wird. Dies führt dazu, dass etwa die Eiskappen schmelzen, dass der Meeresspiegel ansteigt, dass Inselstaaten vernichtet werden, dass die Küsten überflutet werden usw. Das sind alles schreckliche Dinge und die Evidenz, dass wir uns in diese Richtung bewegen, scheint mir doch relativ groß zu sein. Ebenso besteht kein Zweifel daran, dass wir eine Verdünnung der Ozonschicht hatten. Sie ist, da wir Gott sei Dank durch das Montrealer Protokoll die FCKW-Produktion einschränken konnten, zurückgegangen, aber sie ist weiterhin ein Problem, das sich darüber hinaus auch mit dem Treibhausproblem verschränkt. Ein dritter Faktor, der uns allen Sorgen macht, ist das Schwinden von Biodiversität: Es ist umstritten, wie viele Arten täglich aussterben, aber es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass täglich viele Arten aussterben. Einige sagen, dass das täglich zehn Arten seien, andere sprechen von 50 Arten täglich. Ich kann nicht beurteilen, welche Zahl die Richtige ist, aber dass jeden Tag mehrere Arten aussterben, die das Resultat einer Jahrmillionen währenden Evolution sind, ist zutiefst beunruhigend. Dies ist auch dann beunruhigend, wenn diese Arten für den Menschen nicht unmittelbar nützlich sind, weil mit ihnen Formen der Schönheit verloren gehen, an denen dann kommende Generationen keinen Genuss mehr haben können. Außerdem vertrete ich die Auffassung, dass diese Formen einen intrinsischen Wert haben – ganz unabhängig von dem möglichen Genuss durch Menschen. Ebenso ist außerordentlich bedrohlich das Überfischen der Meeres: Mehrere Fischarten sind ja schon zum Aussterben gebracht worden aufgrund des Überfischens. Die weit gehende Erosion, die es gibt, ist ebenfalls beunruhigend, ebenso wie natürlich die Zunahme der Weltbevölkerung. Denn unser Druck auf die Natur ist eine Funktion teils unserer Bedürfnisse, teils der Zahl der Menschen, die es gibt. Wir müssen also beides tun: Wir müssen versuchen, unsere Bedürfnisse zurückzufahren, und wir müssen versuchen, das Bevölkerungswachstum zurückzufahren, um den Planeten zu retten.
Lehner: Wir können wir das schaffen? Welche Hilfestellungen kann hier die Philosophie leisten? Mit Kant und Hegel gegen die Klimakatastrophe?
Hösle: Nein, das sicher nicht. Es ist klar, dass die empirischen Analysen darüber, welche Bedingungen dazu geführt haben, dass wir z. B. eine Klimaveränderung haben, was wir tun müssen, um deren Zunahme zu verhindern, nicht aus der Philosophie kommen. Das ist eine Frage der Naturwissenschaft, genauer gesagt, der Klimaforscher. Die Philosophie kann uns allerdings motivieren einzusehen, warum wir eine Pflicht haben, die nicht von unserem Eigeninteresse abhängt, in dieser Richtung zu wirken. Die bleibende Einsicht von Kant ist, dass Ethik nicht auf das rationale Eigeninteresse zurückzuführen ist. Diese zentrale Einsicht von Kant gilt natürlich besonders mit Bezug auf die intergenerationelle Gerechtigkeit. Man kann sich ja die Gerechtigkeit meinetwegen zwischen den Klassen so vorstellen, dass die einzelnen Klassen ihr Interesse brutal verfolgen und dass dann eine Gleichgewichtssituation entsteht, die dazu führt, dass, obwohl beide nur an ihr Eigeninteresse gedacht haben, etwas herauskommt, was mehr oder weniger der Idee der Gerechtigkeit entspricht. Im Falle der intergenerationellen Gerechtigkeit funktioniert dieses Modell jedoch nicht. Denn die Nachwelt kann sich nicht rächen für das, was wir ihr antun. Umgekehrt können wir aber auch immer sagen: Was tut denn die Nachwelt für mich? Das heißt, wenn wir so etwas wie intergenerationelle Gerechtigkeit begründen wollen, brauchen wir ein Prinzip der Ethik, das nicht auf ein Gleichgewicht des rationalen Eigennutzes zurückzuführen ist. Ich meine daher in der Tat, dass die klassische deutsche Philosophie von Kant an Bedeutendstes geleistet hat, um dieses Prinzip zu verstehen und zu artikulieren. Aber die konkreten empirischen Bedingungen herauszufinden, wie wir die Klimakatastrophe verhindern können, ist natürlich nicht Aufgabe des Philosophen, auch dann nicht, wenn der Philosoph gut beraten ist, Bücher solcher Art zu lesen.
Lehner: Sie selbst bezeichnen sich ja auch als moralischen Realisten. Was meint das in diesem Zusammenhang?
Hösle: Es meint in diesem Zusammenhang, dass Werte, moralische Pflichten, real sind. Das heißt, sie sind nicht einfach menschliche Konstrukte. Die Tatsache, dass ich eine Pflicht habe, meinetwegen intergenerationelle Gerechtigkeit walten zu lassen, hängt nicht von meinen beliebigen Voraussetzungen ab. Werte sind etwas, was an sich existiert. Werte sind etwas, das, wenn Sie so wollen, in einem göttlichen Geist vorgeprägt ist und an dem wir uns zu orientieren haben. Und Werte sind nicht das, was wir selbst nach Belieben schaffen und machen. Denn wenn sie unsere Schöpfungen wären, könnten wir sie ja nach Belieben verändern. Das heißt, wir könnten uns aus unseren unbedingten Verpflichtungen auch wieder lösen.
Lehner: Sie haben sich als Wissenschaftler oft eingemischt und sind damit das eine oder andere Mal auch angeeckt. Sie werden als "Enfant terrible der Philosophie" bezeichnet und als Querdenker. Ärgert Sie das? Oder ehrt Sie das?
Hösle: Ich glaube, es ehrt mich eher. Es ärgert mich jedenfalls sehr selten, denn es ist ja so: Wenn man etwas sagt, von dem man glaubt, dass es richtig ist und dass es gleichzeitig nicht ganz dem Zeitgeist entspricht, dann muss man einfach damit rechnen anzuecken. Wer Angst davor hat anzuecken, wird sicher nichts Originelles tun. Damit will ich nicht sagen, dass man schon originell ist, wenn man aneckt. Aber wenn man eine panische Angst vor dem Anecken hat, dann kann man sicher sein, dass man es in der Philosophie über Gemeinplätze nicht hinausbringen wird.
Lehner: Kurz zusammengefasst: Welche neuen ethischen Maßstäbe brauchen wir?
Hösle: Ich glaube nicht, dass wir im Prinzip neue ethische Maßstäbe brauchen. Denn der Grundgedanke der Kantischen Ethik, dass unsere Handlungsweisen universalisierbar sein müssen, ist ja heute noch genauso gültig. Das heißt, unsere Handlungsweisen müssen so sein, dass diese dann, wenn sie jeder Mensch ähnlich befolgen würde, nicht zu entsetzlichen Konsequenzen führen würden. Neu ist aber die Tatsache, dass wir aufgrund der modernen Technik Möglichkeiten haben, in Raum und Zeit zu wirken, wie das einer traditionellen Gesellschaft nicht möglich waren. Hans Jonas hat das ja sehr eindrucksvoll herausgearbeitet. Es geht also nur um die Herausarbeitung neuer Anwendungsfälle eines sehr alten Prinzips. Es ist nicht so, dass die Moralphilosophie im 20. Jahrhundert großartige Fortschritte gemacht hätte. Sie hat allerdings mit einer großartig veränderten Welt zu rechnen und in dieser Situation kommt es nun in der Tat darauf an, aus alten Prinzipien neue konkrete Normen zu finden. Es geht z. B. darum, Normen zu finden, die uns etwa sagen, wir brauchen einen Verkehr, der die Umwelt nicht mehr mit so viel CO2-Emissionen belastet, wie das bisher der Fall war. Da gibt es nun verschiedene Lösungen. Die eine Möglichkeit ist z. B., für unsere Autos einen Wasserstoffantrieb zu entwickeln. Das ist eine rein technische Möglichkeit. Die andere Möglichkeit ist, mit weniger Mobilität sinnvoll zu leben. Auch das ist eine Lebensentscheidung, die einen intrinsischen Wert haben mag, die also unabhängig von den Konsequenzen dazu führen kann, dass Menschen vielleicht glücklicher werden und harmonischer miteinander umgehen können.
Lehner: Vielen Dank, dass Sie bei uns waren. Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, das war das Alpha-Forum, heute mit dem Philosophen Vittorio Hösle.

http://www.br-online.de/alpha/forum/vor0303/20030326_i.shtml